30
Mar 11

1-Ao ler o livro, percebe-se que após a Segunda Guerra Mundial, com o aparecimento do MUD (Movimento de Unidade Democrática), quando fez o seu estágio junto de figuras como Acácio Gouveia, Abranches Ferrão, poderia ter seguido um percurso político bem diferente. Chegou a assinar as listas do MUD.

O mestre de todos quanto estudam estas coisas, o Karl Popper, diz que "nunca no passado aconteceu tudo", e o futuro é para ser construído de acordo com a maneira como vamos respondendo aos desafios. Eu, pelo menos, tive esta circunstância que considero feliz.

 

2-Como é que se cruzou com estes advogados da oposição republicana?

Essa coincidência resultou do patrono que encontrei: Jaime Gouveia, irmão do Acácio Gouveia. No escritório conheci toda a gente que ali passava e tive apreço por muitos. Entre os meus maiores amigos de toda a vida esteve sempre o Teófilo Carvalho dos Santos.

 

3-Também esteve sempre muito ligado ao almirante e ministro do Ultramar Sarmento Rodrigues, que pertencia igualmente à maçonaria.

Isso só soube depois. Durante a vida dele, nunca lhe ouvi qualquer referência. Nunca. Nesse tempo não se falava nisso.

 

4-Sarmento Rodrigues, Abranches Ferrão, Teófilo Carvalho dos Santos, Acácio Gouveia... O professor era assíduo dessa gente.

Assíduo, não.

 

5-Ainda há pouco referiu que Teófilo tinha sido um dos seus melhores amigos.

Nunca houve uma quebra de amizade durante 40 anos. Quando morreu, vieram pedir para lhe pôr uma insígnia (da maçonaria). As pessoas da família não sabiam. Apesar de ter orgulho nessas amizades, os meus convívios eram outros.

 

6-Que outros?

Mário de Castro, Azeredo Perdigão, Palma Carlos, Bustorff Silva, por exemplo. Era um grupo de gente notabilíssima. Mas nunca pertenci a nenhuma organização política, nem fiz parte de grupos. Na minha vida, houve duas coisas que representaram a queda do mundo.

 

7-Que foram?

A primeira foi quando me pediram para estudar o sistema prisional do Ultramar. Percorri todos os territórios da África portuguesa. Foi uma experiência extraordinária. Esse projecto, de Reforma Prisional do Ultramar, nunca foi executado. Nessa altura estudava Direito, o mundo era muito normativo e nessa viagem verifiquei que havia uma certa diferença entre o que as leis diziam e o que ali se passava. Foi uma mudança radical. Naturalmente essa queda do mundo foi sempre pautada pela doutrina social da Igreja.

 

8-Como era esse mundo diferente que encontrou?

Como expliquei: havia uma distância entre o que as leis diziam e o que ali se passava.

 

9-Foi um murro no estômago?

Não faça doer tanto... Para mim, chega-me a inteligência e a consciência. Daí veio a minha deriva para as ciências sociais.

 

10-O que viu?

Encontram nas reformas que fiz a medida dessa distância. Quando renovo o Estatuto dos Indígenas, quando faço o novo Código do Trabalho Rural e acabo com o trabalho forçado e com as culturas obrigatórias.

 

11-E a segunda queda do mundo, qual foi?

Foi a ida às Nações Unidas, no final dos anos 50. Na minha geração, o nosso mundo acabava na linha soviética. Só fui a Moscovo depois da queda do muro Berlim. Foi nas Nações Unidas que percebi que o encontro das culturas foi, e é, o desafio fundamental.

 

12-Em 1958, quando das eleições entre Américo Thomaz e Humberto Delgado, em quem votou?

Julgo que não votei.

 

13-Não votou?

Não me recordo, creio que não. Mas assinei o papel do MUD.

 

14-Isso foi dez anos antes, em 1947.

Não me lembro como correu esse processo eleitoral. Se votei, terei votado de acordo com o ministro. De qualquer modo, volto a dizer e tenham em conta isto: nunca entrei em nenhum movimento político, nunca pertenci à União Nacional, nem nunca fui deputado.

 

15-Em 1965, quando Américo Thomaz foi reeleito, Sarmento Rodrigues poderia ter sido um bom candidato à presidência da República?

Foi o desejo de muita gente. Meu inclusive. As pessoas que tinham responsabilidades no Ultramar pensavam que ele era a pessoa que poderia liderar a mudança.

 

16-Mas em 1965 ainda era possível mudança?

Sabe que a mudança há todos os dias.

 

17-Em 1962, consigo como ministro do Ultramar, não fora possível a mudança.

Não foi possível e no meu livro explico porquê.

 

18-O que falhou, em 1965, quando houve esse movimento em torno de Sarmento Rodrigues? Não tinha o apoio de Salazar?

Não sei. Só sei que não avançou. Também sei que foi afastado de governador de Moçambique porque aderiu totalmente àquilo que eu queria fazer enquanto ministro do Ultramar.

 

19-E nas eleições de 1972?

Quando houve um movimento para a eleição de Spínola, e até do próprio Marcello Caetano, no sentido de substituir o almirante Thomaz, com quase 80 anos e que representava uma solução completamente esgotada...

 

20-Conseguiu dizer isso ao doutor Marcello Caetano?

Não o conheci pessoalmente.

 

21-O que quer dizer com isso?

Acho que há um certo erro de avaliação. Não gosto de fazer especulação. Mas, a meu ver, a intervenção do almirante Thomaz foi muito mais importante do que aquela que lhe é atribuída.

 

22-Do almirante Thomaz?

Sim, sim. Efectivamente, ele exerceu o poder.

 

23-Isso vai contra tudo o que sempre se disse em relação a Américo Thomaz.

Estabeleceu os parâmetros de governo que entregou ao doutor Marcello Caetano e nunca deixou de o fazer. Agora, era uma pessoa que não falava bem, nem tinha grandes discursos e as pessoas desvalorizavam-no.

 

24-E o general Spínola?

Conhecia o general Spínola e nunca me ocorreu que pudesse ser candidato. Apesar do apreço pessoal que tinha por ele, que, de resto, vem expresso no livro.

 

25-Nessa altura, envolveu-se em conversas e almoços, nomeadamente com Kaúlza de Arriaga.

É tão interessante... Às vezes, as vossas perspectivas são tão divertidas... O coronel Kaúlza de Arriaga foi a pessoa que escolhi para ir comigo a Angola, enquanto ministro, porque era o secretário de Estado da Aeronáutica, e eu sabia que tinha de lidar com militares. Fez-me um grande serviço e fiquei amigo dele. Ia almoçar a casa dele e ele também vinha à minha, menos vezes.

Portanto, esses almoços não têm nada a ver com a sua perspectiva.Já disse, e espero que fique claramente escrito: nunca pertenci a nenhum partido, a nenhuma organização política...

 

26-Marcello Caetano foi uma figura que atravessou a sua vida académica e política...

Bom... Tenho compromissos emocionais nessa matéria e, como universitário, tenho de o assinalar. Aliás, já o escrevi num ensaio.

 

27-Como é que as coisas se passaram?

Quando entrei na Faculdade de Direito eu tinha 16 anos e ele 36. Nessa altura disseram-me logo: "Este vai ser o sucessor de Salazar." Passados 40 anos, foi. Ele era um defensor dos valores tradicionais do conceito estratégico nacional. É dele a doutrinação do Ultramar. O que aconteceu é que houve um conflito entre as convicções e valores de uma vida inteira, e a inteligência que lhe mostrava que tinha de mudar. Esse foi o seu drama íntimo. Tinha uma outra virtude: quando foi nomeado pelo almirante Thomaz, este exigiu-lhe que declarasse que seguia a política ultramarina anterior e anticomunista. Não era um homem capaz de faltar à palavra, o que aumentou o seu drama interior.

 

28-Sempre percebeu esse drama em Marcello Caetano, ou é uma avaliação a posteriori?

Fui acompanhando. Foi meu professor de História do Direito, Administração Colonial, Direito Constitucional, Administrativo e Corporativo. Já imaginaram a influência que tinha nos alunos? Essa é a imagem que me vem da juventude. A revista "Ordem Nova", de que foi director com Teotónio Pereira, assumia-se como antidemocrática, antiliberal, reaccionária, católica... Este foram os valores de toda a sua vida e quando vai para o Governo encontra-se perante essa contradição.

 

29-E foi incapaz.

Foi. Essa contradição não o abandonou até ao fim. Porque, para um jurista como ele era, quando acabou no Quartel do Carmo, não se lembrou de se dirigir ao Presidente da República, que era a cúpula. Nas eleições de 1972, quando lhe propuseram, segundo a voz corrente, que substituísse o almirante Thomaz, ele não apresentou essa proposta. Seria incapaz de o fazer a quem o tinha nomeado presidente do Conselho. Era um dos traços dele. E por isso eu tenho respeito e percebo o sofrimento. Mas preferia que ele tivesse optado.

 

30-Por quem?

Não era por quem. Era pelas decisões.

 

31-Quando houve a tentativa de golpe de Botelho Moniz, em 1961, para afastar Salazar e resolver o problema colonial, não esteve do lado errado?

Acho que não. Mudar para pior e para a incerteza não é mudar. Assim como a minha ida às Nações Unidas foi uma queda do mundo, as Forças Armadas também tiveram a sua "queda", que foi a adesão de Portugal à NATO. Os oficiais portugueses da NATO começaram a ter outra visão. É o caso de Botelho Moniz. Aquilo que quis fazer foi uma mudança respeitando o sistema constitucional. Propôs ao Presidente da República que demitisse Salazar e o nomeasse a ele Presidente do Conselho, que, então instalado, desenvolveria as suas ideias sobre os territórios ultramarinos.

 

32-Não era também essa a sua preocupação? Resolver a questão africana?

Nestas intervenções falta geralmente o projecto de futuro. É rara a revolução que tem um projecto concreto para o país. A meu ver, o Botelho Moniz tentou fazer uma coisa, mas, se a tivesse consumado, o dia seguinte seria tremendo.

 

33-Conhecia-o?

Muito mal. Não se trata de nenhum juízo em relação à pessoa. Julgo que não tinha visão nem experiência suficientes para apresentar um plano, que de resto nunca o vi apresentar. Aconteceu um pouco a mesma coisa com a revolução de 25 de Abril. Não tinham nenhum plano de descolonização, tiveram o plano de acabar com a guerra. Mas depois?

 

34-Se fizermos um balanço entre vencedores e vencidos no golpe Botelho Moniz, o senhor é claramente um dos vencedores.

Agradeço-lhe imenso que me dê a satisfação de ter sido um vencedor, mas encontrei-me mais no lado dos observadores. Vamos pôr as coisas como são. O grande interventor foi o Presidente da República e o Kaúlza de Arriaga. Esses foram os grandes interventores.

 

35-Mas quando houve a alteração governamental, foi promovido a ministro do Ultramar.

Exactamente por aquilo que tinha escrito. Desse ponto de vista, eu tinha um plano.

 

36-Nesse sentido, foi um vencedor.

Acho que não, mas se quiser dar-me a satisfação de me considerar um vencedor, por uma vez, não tenho objecção.

 

37-Deu-se mal com os homens do Exército?

Por acaso até me dou muito bem.

 

38-Não foi o caso nem com Santos Costa, nem com Botelho Moniz, nem com Venâncio Deslandes.

Vamos por casos. O de Santos Costa não teve a ver comigo, teve a ver com o Exército. Fui envolvido como advogado. Por indicação do meu chefe de escritório fui tratar do caso de um grupo de militares que estavam presos por uma conspiração contra o ministro da Guerra, Santos Costa. Iam ser julgados, pedi o habeas corpus, e um desses homens, o general Marques Godinho, morreu com uma coisa de coração. Contra o parecer do seu médico, o general fora transferido de prisão e morrera.

 

39-E o senhor acusou o ministro Santos Costa de homicídio involuntário.

Foi uma posição profissional. Ele era responsável criminalmente e a Ordem dos Advogados apoiou-me completamente, bem como Marcello Caetano, na altura ministro da Presidência, mas que consultei como meu antigo mestre em Direito.

 

40-Por causa disso esteve dois meses preso. Nunca falou das condições da cadeia do Aljube com Salazar?

Não sou queixinhas.

 

41-Foi colega de cela de Mário Soares.

E desde aí criámos uma amizade. Ainda hoje somos amicíssimos.

 

42-Soares escreveu no livro "Portugal Amordaçado" que o professor foi torturado.

E eu digo no meu livro que, ao fazê-lo, Soares estava a melhorar a minha biografia, porque não é verdade.

 

43-Voltando aos militares. Diz que com Santos Costa e Botelho Moniz não foi directamente consigo. Mas com Venâncio Deslandes já não foi assim. Por causa da vossa disputa acabou por deixar o cargo de ministro do Ultramar.

Há uma coisa que acontece muitas vezes quando as pessoas têm concentração de poder, que é uma espécie de vertigem. Naquele tempo, quando um ministro do Ultramar levantava voo, podia alterar, substituir e revogar todas as leis do país, excepto a Constituição da República. Já imaginaram?

 

44-O senhor tinha esse poder?

Tinha esse poder sobre todos os territórios ultramarinos. Era um poder enorme. Era esse o poder de qualquer ministro das colónias de qualquer potência europeia. Eram muitos democratas em casa, mas fosse governador, alto-comissário ou vice-rei, o poder estava todo concentrado. Grande parte da aspiração à democracia nesses territórios atribuo-a à luta que travaram para obter o poder que aquele senhor tinha. Esta ideia explica muita coisa.

 

45-Foi o que aconteceu com o general Deslandes?

Sim, sim. Quem o escolheu foi o doutor Salazar. Eu não o conhecia.

 

46-Como é que o ministro do Ultramar não conhecia o governador de Angola, a principal província ultramarina?

A escolha era feita em Conselho de Ministros e devo dizer que o doutor Salazar também não o conhecia muito bem. Quando foi para o nomear, comecei por ler a lista dos generais e Salazar ia dizendo: "Este não... este não." Até que chegou ao Deslandes e ele, como que cansado, parou e disse: "Ficamos por aqui."

 

47-V. de Venâncio. Era quase o último da lista.

Não. Não era pelo alfabeto, era por áreas - Força Aérea -, não sejam tão pessimistas. Ele era embaixador em Madrid e caiu num território 14 vezes maior que Portugal, com poder militar, civil e o maior exército de sempre. Ainda por cima, tinha uma figura de oficial que atraía a esperança das populações. Até era um bom general, conduzia bem as coisas, não há nada que belisque a sua honestidade. Agora a vertigem do poder ele teve-a.

 

48-Foi então um problema de poder. Franco Nogueira chamou-lhe mesmo "D. Pedro de Angola". Era uma alusão à independência do Brasil?

Claro. E hoje sabe-se porquê. Vem escrito nas memórias do embaixador Pinto da França, que conta que assistiu à sessão convocada para discutir a possibilidade da declaração unilateral de uma independência branca de Angola. É o que o Pinto da França diz.

 

49-Esse projecto de independência não chegou ao Conselho de Ministros nem ao Ministério do Ultramar?

Não, mas essa questão afligia o Conselho de Ministros. Por isso é que o Franco Nogueira, ministro dos Negócios Estrangeiros, passou a chamar-lhe "D. Pedro de Angola". Hoje sabe-se que havia uma carta do Deslandes para o doutor Salazar, em que dizia que queria "um governo autónomo para Angola".

 

50-É uma citação ipsis verbis?

Está escrito.

 

51-Queria uma Rodésia "avant le lettre"...

Não engrandeça o projecto, era um disparate total. Para explicar isto da independência branca, têm de perceber que, nesse tempo, o modelo era o Brasil. E quem é que fez a independência do Brasil? Foram os nativos? Foram os negros?

 

52-Mas em 1974, quando Marcello Caetano se dispõe a apoiar o governador de Angola, Santos e Castro, para um projecto de independência branca, já não era o modelo do Brasil.

Está enganado. Aprendi na Faculdade de Direito, pelo futuro presidente do Governo em 1968, que as colónias são como os filhos, um dia separam-se. Só com a guerra de Angola é que começaram a perceber que algo tinha mudado. Conto no livro que a ideia da independência branca, que sobrevive, é a ideia do Brasil. Mas isso já não era viável - era um disparate de todo o tamanho. De qualquer modo, só se teve conhecimento desse projecto de Marcello Caetano anos mais tarde, pelos historiadores.

 

53-Acabou por ser ministro de Salazar só durante dois anos.

Quando conheci o doutor Salazar, para mim era um homem velho. Nessa altura já só se ocupava da política internacional, da Defesa, e do Ultramar. Há ministros que estiveram anos sem ir a despacho com Salazar.

 

54-Anos?

Anos. Quando foi do Deslandes, afirmou-me concretamente isto: "Eu disse que apoiaria todas as suas reformas, e tenho-o feito: transferências de competências para o Ultramar, alargamento das competências locais, etc. Convenço-me que estou a perder o controlo da administração e até pode acontecer que não possa continuar a ser presidente do Conselho. Por isso temos de mudar de política." A que respondi: "Acaba de mudar de ministro."

 

55-Não voltou a estar com Salazar?

Voltei. Até o convidei quando me casei. Nunca recebi dele qualquer falta de consideração. A lenda é essa? Não é, pois não?

 

56-Quando Salazar o convidou para ministro do Ultramar, ficou surpreendido?

Absolutamente.

 

57-Era a primeira vez que falavam?

Só tínhamos falado uma única vez, quando visitou a Standard Eléctrica, onde eu trabalhava.

 

58-Porque o convidou?

Chamou-me e disse-me: "O senhor fez um relatório nas Nações Unidas onde diz que este ano a batalha continua a ser diplomática, mas que em 1961 já deve ser no terreno." Ele quis saber como é que, dois anos antes, eu tinha chegado àquela conclusão. Respondi: "Só me está a perguntar porque já aconteceu. Não pense que é uma grande ciência." E lá lhe expliquei. Ele prosseguiu: "O senhor faz muitas críticas à nossa administração colonial. E se o convidasse para pôr as suas ideias em prática?" A conversa começou assim. Expliquei-lhe que não pertencia a grupos, nem tinha clientela de apoio. "Tem o meu apoio." No fim, disse-me: "Bom, o senhor tem algumas razões para me dizer que não." Estava a referir-se à minha prisão. Respondi-lhe: "O senhor presidente desculpe, mas não é o único português que põe os interesses do país acima dos interesses pessoais."

 

59-Conheceu o império todo...

Só não fui a Timor.

 

60-Quem dirigia o império era uma pessoa que nunca lá tinha ido. Nunca tinha experimentado esse "queda do mundo".

Tive longas conversas com ele sobre isso. E vou dizer uma coisa dramática, que acho dramática para qualquer pessoa. Quando quis renovar o Estatuto dos Indígenas, como calculam, tivemos muitas conversas. Porque para uma pessoa que nasceu e cresceu com o Estatuto dos Indígenas, não é à primeira que se deixa convencer por um jovem professor que um dia aparece a dizer que é preciso mudar. A certa altura, disse-lhe o seguinte: "O senhor Presidente nunca foi a África e vejo que lhe custa aceitar a minha afirmação de que o racismo é a pior ameaça que está a nascer em África e que, daqui a uns anos, vai ver o caos. À falta de visita e dessa experiência, há romances de combate que lhe podem dar uma ideia. Posso-lhe indicar alguns."

 

61-Que livros indicou?

Um deles foi o Cry Believed Country, Cry, de Alan Paton. E a coisa trágica que ele me disse foi esta: "Há mais de vinte anos que não leio um romance." Vejam o isolamento! Mandei-lhe os romances todos. Não sei se leu.

 

62-E devolveu-lhe os livros?

Nunca. Também não podia pedir-lhos. Passou-se uma coisa engraçada depois de assinar os decretos. Assinámos os dois e, às tantas, disse-lhe: "Tenho dúvidas se a Constituição não obriga a que isto seja uma decisão do Conselho de Ministros." Sabem a reposta? "Tem razão, mas sendo dois já é Conselho."

 

63-E isso não é próprio de um ditador?

Tenho uma interpretação para isso. Acho que a ideia que ele tinha do governo era a do Código de Direito Canónico. Não estou a brincar. Era o Código de Direito Canónico. O modelo era esse. E é interessante, porque ele tinha um conselho privado. Não estou a dizer que concordo. Não concordo. Estou a tentar explicar como é que interpreto o comportamento. Para ele, o governo legitimava-se pelo exercício. Era a legitimidade do exercício.

 

64-Portanto, o poder legitima-se a si próprio.

Pelo exercício, pelo exercício. Mas não vamos fazer filosofia política.

 

65-Era um iluminado?

Por vezes, sim. Acho que tinha carisma, não vale a pena negar.

 

66-Sentia-se esse carisma no contacto com ele?

Poucas vezes ia ao Conselho de Ministros e, como referi, o homem que conheci já era velho. Mas quando resolvia dar aula, a gente tinha de reconhecer a capacidade.

 

67-O carisma que lhe atribui não advinha do culto de personalidade?

Sem dúvida. Tudo isso é verdade e não estou a negar a ciência política, estou a contribuir com alguma visão pessoal. Claro que há o culto da personalidade e essas coisas todas. Mas ele conquistou isso. Se não, não estaria lá 40 anos como esteve. Não há dúvida nenhuma que ele conseguiu dominar a situação. Mas quando o conheci já mostrava esse afastamento. Já só tratava de negócios estrangeiros, defesa e Ultramar.

 

68-Porque razão nunca quis ir ao Ultramar?

Nunca lhe perguntei. Telefone-lhe.

 

69-Já Marcello Caetano teve um percurso muito diferente. O que explica o vosso atrito?

Se tocavam nas coisas que o doutor Marcello Caetano fazia, ele magoava-se. Mexi-lhe na escola, quando transformei a Escola Colonial num instituto de âmbito universitário. Foi isto! Tínhamos uma concepção completamente diferente. Ele tinha a ideia de que o ensino para o Ultramar devia continuar a ser entregue a uma escola de quadros; eu achava que devia ser atribuído a uma universidade. Uma escola de quadros forma as pessoas para executarem um modelo. A universidade não. Não se esqueçam da minha queda do mundo, onde vi o nosso atraso...

 

70-Atraso?

Atraso. Fiquei com uma ideia completamente diferente.

 

71-Acha que Marcello se sentiu traído por si?

Não. Essa palavra não.

 

72-Mas quando chegou a Presidente do Conselho, a primeira coisa que fez foi afastá-lo.

Foi. O seu primeiro acto político foi esse. Por intermédio do doutor José Hermano Saraiva, na altura ministro da Educação. Nessa altura o ISCSPU já dependia do Ministério da Educação.

 

73-O Hermano Saraiva já fora ministro do Salazar.

Mas depois continuou com Marcello. Salazar não teria esse atrevimento. Era um homem bem-educado, nunca me fez nenhum agravo.

 

74-Marcello Caetano era mal-educado?

Não! Era orgulhoso.

 

75-Corre que o senhor e o professor Marcello Caetano deixaram de se falar.

Foi verdade.

 

76-No livro, a única nota de arrependimento é em relação à sua intransigência com Marcello Caetano.

Nessa carta, de que já falei, escrevi: "Não me orgulho de ter praticado este acto." Não sei se devia ter escrito isto. Mas devo dizer, com toda a consciência, que tive uma reacção excessiva: pela idade dele, por ter sido meu professor, e pelo seu enorme apoio quando foi do caso Santos Costa.

 

77-O acto foi ter virado a cara a Marcello Caetano. Porque o fez?

Achei que o devia fazer. Mas, quando percebi que ele tinha desejado cumprimentar-me e se sentiu mal com a minha recusa, imediatamente pensei: "Um cristão não faz isto que acabei de fazer." Sabe com quem sempre me dei muito bem? Com a filha Ana Maria. Somos muito amigos e ela sabe estas coisas todas.

 

78-E o que lhe diz?

Que um dia, lá em cima, nos havemos de dar bem.

 

79-Salazar, quando soube que não o tinha cumprimentado, chamou-o, não foi?

Foi das poucas vezes que falei com ele depois de ter saído do governo. Mandou telefonar-me e pediu para lá ir: "Desculpe chamá-lo, mas queria que me explicasse o que aconteceu com o doutor Marcello Caetano." Contei-lhe exactamente o que se passara e disse-lhe também que não estava orgulhoso de o ter feito: "Perdi a paciência, tinha razões para a ter perdido, mas tinha o dever de não a perder." Ele disse-me um única coisa "É necessário ter paciência, porque ele tem grandes preocupações com a esposa, a senhora dona Teresa", que estava seriamente doente.

 

80-Depois do 25 de Abril, esteve dois anos no Brasil. Nessa altura, não se cruzou com ele?

Uma vez só. Na Academia Brasileira de Letras.

 

81-Cumprimentou-o?

Não era preciso. Cada um tinha a sua cadeira e cada um foi para o seu lugar.

 

82-Salazar certamente pensou na sua sucessão.

Não sei se pensou.

 

83-Imagino que sim...

Talvez não. É preciso que as pessoas acreditem que o seu dia está próximo. Há muita gente que não pensa nisso.

 

84-Alguma vez Marcello Caetano estaria na linha de sucessão?

Esteve sempre.

 

85-Foi-lhe dito por ele?

Era muito reservado. O interesse no Marcello Caetano revela-se quando me mandou chamar para saber o que tinha acontecido. Não é prova suficiente que se interessava especialmente por Marcello?

 

86-Que outros nomes estariam nesse plano de sucessão?

Só posso dizer os que eu achava. Um era Antunes Varela, ministro da Justiça, com grande conhecimento da vida do país. Outro, Franco Nogueira, ministro dos Estrangeiros e, evidentemente, o Marcello. Nunca vi uma crise a que o Marcello não fosse alheio.

 

87-O Adriano Moreira não era também um nome nessa linha de sucessão?

Digo, sinceramente, que nunca me achei habilitado para tomar esse cargo.

 

88-Mas falava-se no seu nome.

Eu sei. Não ignoro isso. Mas estão a pedir-me a minha opinião. Com as reformas que tinha feito, eu tinha apoio fora do aparelho. Mas alguém do aparelho esteve de acordo com isso? Não esteve. Se estivesse, Salazar não teria tomado a atitude que tomou comigo.

 

89-Para si, o Marcello foi a melhor escolha?

Não sei se foi a melhor. Daquele grupo, tenho ideia de quem seria capaz de fazer melhor. O Varela tinha mais capacidade de governo; o Franco Nogueira era brilhantíssimo nas intervenções, mas não tinha experiência de governar o país. O Marcello tinha uma experiência espantosa. Em matéria de experiência ganhava sempre ele.

 

90-Se fosse membro do Conselho de Estado pronunciava-se a favor de quem?

Eu não fui membro do Conselho de Estado.

 

91-Mas se fosse?

Era bem capaz de ter votado Marcello. Mas exigiria que não tomasse o compromisso que lhe foi imposto pelo Presidente Thomaz. Só uma pessoa que não conhecia o mundo em que vivíamos é que podia aceitar aquele compromisso.

 

92-Salazar foi o maior português da história?

O maior português da história!... Valha-me Deus. Isso é para inquéritos de televisão.

publicado por mitouverdade às 21:22

O "mito ou verdade" fez todos os possiveis para tentar marcar uma entrevista com o Político, Advogado, Jurisconsulto e  Professor Adriano Moreira...no entanto, essa entrevista não nos foi concedida pelo que iremos que iremos transcrever uma entrevista concedida ao Expresso de 22 de Novembro de 2008 (por altura do lançamento do seu livro "A Espuma do Tempo - Memórias do Tempo de Vésperas"). Em primeiro lugar importa fazer uma pequena biografia do nosso entrevistado:


 

Jurista, político e professor universitário português nascido em 1922. Assumindo cargos públicos desde jovem, tendo sido figura destacada do Estado Novo no âmbito da política colonial: foi ministro do Ultramar, fundou e dirigiu institutos de estudos africanos, presidiu à Sociedade de Geografia de Lisboa, entre outros cargos. Depois do 25 de abril, tornou-se uma das personalidades de referência do Centro Democrático Social (CDS) e parlamentar respeitado. Escreveu várias obras, entre as quais um compêndio de Ciência Política (1983). Retirou-se da vida política em 1995 recebendo homenagens de várias formações. Desde essa altura, Adriano Moreira continua a dedicar-se ao ensino, à investigação e a escrever sobre a conjuntura portuguesa, política, relações internacionais e direito.

publicado por mitouverdade às 19:47

16
Mar 11

1) Na pesquisa que o grupo realizou verificámos que existe um momento que o marca para toda a sua vida: refiro-me como calcula à visita que fez ao seu tio – o capitão Francisco Pestana. Em que ano foi isso? Como foi essa experiência? Qual a Influencia que isso causou tanto a nível pessoal, como a nível ideológico?

 

Teve uma influência grande, embora eu já tivesse uma influência de família, visto que o meu avô Pestana Júnior, pai desse meu tio, tinha sido deputado republicano durante a primeira república e após o 28 de Maio de 1926, foi um resistente contra a ditadura e por isso mesmo, foi preso (na chamada revolta da Madeira), foi deportado e havia já uma tradição de luta democrática na família.

Essa visita, posso descreve-la muito sumariamente, eu tinha 9 anos de idade, o meu tio tinha sido um dos intervenientes no assalto ao quartel de Beja, foi preso e estava sobre a tortura do sono nessa cadeia do Aljude em celas conhecidas como curros (que eram de tal maneira pequena que os presos não se conseguiam levantar) e ali aguardavam para ser levados para a PIDE, para aí serem torturados. Quando finalmente teve direito a uma visita, o meu tio, estava sobre tortura do sono à uma semana e a cadeia do Aljube era uma cadeia muito pesada (com um pé direito muito alto, muitas grades, uma fraca luminosidade… dava portanto uma impressão muito opressiva) e depois o meu tio estava num determinado local com grades por traz dele, grades à frente dele, depois nós estávamos por traz de outras grades  e tínhamos um Pide entre nós a ouvir a conversa e um outro atrás  de nós. Eu não reconheci o meu tio, de tal maneira estava desfigurado pela tortura do sono, que tinha a cara desfigurada e só quando o meu tio começou a falara é que eu o reconheci e quando o vi naquele estado (como miúdo de 9 anos que era) comecei a choramingar e a minha mãe (que era uma senhora muito magrinha, baixinha e franzina, mas cheia de fibra) apontou para um pide e disse “Em frente de gente desta não se chora” e de facto este foi um exemplo muito forte, que eu guardei sempre no percurso da vida, por representar a firmeza da defesa de princípios e na luta pela liberdade e democracia, mesmo perante um assino da PIDE, que escutava a conversa.

 

 

 

 

 

2)Actualmente muitos pensadores e pessoas comuns vêm dizendo que a repressão do regime salazarista não era tanta como se diz. Como é óbvio discorda desta posição…e terá vários exemplos e tipos de repressão no seu partido e aos seus camaradas de luta. Quer especificar?

O assassinato de Ribeiro Santos, foi um dos mais marcantes, ocorreu a 12 de Outubro de 1972, naquela que é hoje a minha Universidade (“Económicas” como se chamava, hoje Instituto Superior de Economia e Gestão). Portanto, o movimento estudantil vivia um período de grande repressão, colocaram-se os “gorilas” nas universidades e haviam dezenas de estudantes presos a serem torturados na PIDE (unicamente por se baterem contra a guerra colonial e pela Liberdade e Democracia)…e convocou-se  uma reunião ou “meeting” (como nós lhe chamava-mos) para discutir precisamente a repressão contra o movimento associativo, num anfiteatro (que hoje já não existe, mas que depois ficou com o nome de Ribeiro Santos) e quando a reunião estava a começar, nós apercebemo-nos que estava lá u m individuo que, dentro do faro anti-pide que nos caracterizava, nos suscitou algumas dúvidas. Enfim, ele foi questionado, disse que era de Agronomia, estavam presentes colegas de Agronomia que lhe fizeram 2 ou 3 perguntas sobre que disciplinas tinha e quais os professores que tinha…e rapidamente se viu que era mentira e se percebeu que ele era um “bufo” e que estava ali para espiar a reunião. Nessa altura, ele foi imobilizado e colocaram-lhe um saco na cabeça (para ele não poder identificar as pessoas que estavam a falar) e nós estávamos a discutir o que havíamos de fazer com aquele individuo e algum tempo depois, não muito, entraram para dentro do anfiteatro, trazidos (pasme-se) quer pelo secretário do instituto, quer por dois elementos da direcção da associação de estudantes (que tinham ar “patinho”, eram “esbirros” da PIDE, que vinham armados – que como depois se viu, tinham as armas prontas a disparar). Quando entraram no anfiteatro, isto suscitou imediatamente uma enorme revolta pela maior parte dos estudantes…Nós atiramo-nos a eles, o Ribeiro Santos, como sempre, estava na primeira linha de combate, um deles foi imediatamente dominado. Quando nós estávamos prestes a dominar o segundo, esses dirigentes associativos, que sobre a justificação de se saber se aquele individuo era ou não PIDE, foram chamar a PIDE para dizer se o sujeito era ou não. Começaram a dizer “Calma, calma!” e criou-se uma fracção de segundos de hesitação que deu tempo ao PIDE de pôr a mão casaco, rapar de uma pistola, apontar ao peito de Ribeiro Santos e disparar duas vezes. Nessa altura, o José Lamego (que era outro estudante de direito) atirou-se a ele e agarrou-lhe a mão…O PIDE continuou a disparar em todas as direcções e por milagre não acertou em ninguém, mas no último tiro o PIDE conseguiu virar a arma para baixo e varou uma das pernas do Lamego que com o impacto da bala enfraqueceu e desfaleceu um pouco e quando o Lamego caiu ele apontou-lhe a arma e apertou-lhe o gatilho e nós ouvimos o cano da arma a bater em seco e ele só não disparou porque não tinha mais balas, se não tinha também assassinado o Lamego.       

Este crime do Fascismo, mas também a enorme jornada de luta que se lhe seguiu, mostrou por um lado o que era o regime e a sua natureza assassina, perseguidora de quem lutava pela liberdade e democracia, com assassinos contratados, como eram os indivíduos da PIDE, mas mostrou também que havia um povo disposto a lutar e de facto quem andou nas ruas nos dias seguintes (ele foi assassinado na 5ª Feira e o funeral foi no sábado), a distribuir comunicados, a mobilizar a população para estar presente no funeral (que foi aliás uma jornada de luta memorável), ficou claramente com a sensação de que tinha começado ali o principio do fim do regime. 

 

 

 

 

3)Agora num âmbito mais jurídico-constitucional…diga-me como caracteriza a constituição da república de 1933? Quais os pontos que destaca (tanto pela negativa, como pela positiva – se possível)? O que perdeu o povo português?

 

A constituição de 1933 é, digamos, o coroar da ideologia do Fascismo e do Corporativismo. Portanto, a construção ideológica do fascismo faz-se com base em 2 ou 3 instrumentos jurídico-políticos fundamentais. Um deles é o Estatuto Nacional do Trabalho (que em parte é uma espécie de tradução da “carta di lavori” de Mussolini), o outro é a constituição de 1933 que é uma constituição de cariz autoritário, com a proclamação do “Tudo contra a nação, nada contra a nação” e curiosamente adoptando uma técnica muito particular. A primeira coisa que se deve dizer é que essa constituição foi aprovada por uma espécie de plebiscito, em que as abstenções contaram como voto a favor e por outro lado a constituição caracterizava-se por ter até formalmente consagrados direitos, só que depois sobre esses direitos dizia “lei especial regulará o exercício deste direito”…portanto nós vamos escrito no texto da constituição as liberdades que não existiam no fascismo que eram a liberdade de organização, a liberdade de manifestação, a liberdade de expressão , porque se dizia que a “lei especial regulará o exercício deste direito” e o que a lei especial fazia era restringir e cortar o exercício dessas mesmas leis e liberdades.

Portanto a constituição de 33 é própria de um regime autoritário, fascista e negador das liberdades e garantias dos cidadãos.

 

 

 

      

 

4) Em termos de direitos laborais qual era a situação em Portugal durante a ditadura? Quais os direitos laborais essenciais que os trabalhadores portugueses não tinham?

 

É curioso porque o regime de antes do 25 de Abril  há um largo período em que sob a égide daqueles grandes princípios do corporativismo , como o do “trabalho e capital têm interesses comuns” e portanto com têm interesses comuns não se concebem formas de luta e a greve é proibida e mais que proibida a greve é considerada e é incluída no código penal como “um crime punível como prisão maior”, mas é uma concepção do mundo do trabalho assente em 3 vertentes essenciais: por um lado existia a concepção paternalista e autoritária das relações sociais do trabalho, era também a ideia própria do corporativismo de que a sociedade é um conjunto de corpos sociais e cada um deles tem um chefe - ao nível da sociedade geral o chefe era Salazar (e por isso mesmo na fivela do cinto da Mocidade Portuguesa estava lá o “S” e quando os meninos se esqueciam o comandante castelo perguntava “Portugal, quem manda?” e os meninos gritavam “Salazar, Salazar, Salazar”), na igreja era o padre, na família era o marido e pai e na empresa (obviamente) era o patrão- uma visão de que os direitos estavam todos de uma lado e os deveres todos do outro, uma visão profundamente machista das relações laborais (portanto o trabalho era o mundo dos homens e as únicas excepções eram aquelas profissões que estavam feminizadas por preconceito social, como era o caso das enfermeiras ou das telefonistas, mas fora destes casos só em fenómenos como as guerras ou a imigração é que permitiam a entrada das mulheres no mercado do trabalho, porque claramente a concepção do regime fascista era de que “A mulher devia estar em casa a fazer sopas e a coser meias” e por isso mesmo (facto que muitas pessoas já se esqueceram) a mulher casada necessitava de consentimento do marido para celebrar um contrato de trabalho e em muitas profissões as mulheres (por exemplo as enfermeira eas telefonistas) necessitava do consentimento da entidade empregadora para casar e finalmente era também uma concepção taylorista típica (a aposta num modelo de que, ainda hoje, o país não se livrou e que é em larga medida o responsável pelo atraso do nosso país) que assenta na lógica da utilização intensiva de trabalho pouco qualificado e “baratinho”, com nenhuns direitos, que foi um modelo que fez o sucesso dos nossos sectores tradicionais (como os têxteis e o calçado), mas que na época da globalização implodiu por completo.

Portanto, este era o edifício jurídico-ideológico do mundo do trabalho e que obviamente não tem nada a ver com a realidade em que vivemos hoje.  

 

 

 

 

5) Em relação à guerra colonial diga-me as razões evocadas pela ditadura para a guerra? O porque do MRPP ser contra a guerra? Quais as acções realizadas pela resistência e pelo MRPP em particular?

 

O regime português era um regime que sobrevivia à custa da exploração das colónias e portanto era com o apoio do imperialismo e em particular do imperialismo americano que as colónias eram um instrumento fundamental para que os grandes interesses financeiros explorassem essas riquezas e deixassem umas migalhas à classe dominante aqui em Portugal. Mas era simultaneamente a causa das maiores contradições, quer dizer por um lado era a razão de subsistência do sistema, mas ao mesmo tempo trazia em si os instrumentos de revolta e de combate, que punham em causa (como puseram) a própria subsistência do regime. Enfim, tudo isto era coberto com o discurso do “Portugal indivisível” a par com um racismo muitas vezes mesclado com um certo paternalismo…Porque o colonialismo português nunca se assumiu com uma base claramente de superioridade da raça (embora houvesse quem a defendesse), mas com uma concepção paternalista civilizacional e missionária relativamente aos povos das colónias e evidentemente que o povo português só se conseguiria emancipar a partir do momento em que Portugal deixasse de ser uma potência colonial e portanto a posição de principio que o MRPP sempre defendeu era expressa na palavra de ordem “Guerra do povo à guerra colonial!” e em particular no movimento estudantil (que foi quando eu comecei a ter conhecimento directo com os combates aí travados) nós defendíamos a ligação da luta dos estudantes à luta mais geral do povo português, em vez de ter uma visão corporativa (como tinham algumas correntes de pensamento dentro do movimento estudantil) de ligar apenas aos interesses imediatos e concretos dos estudantes. Nós tínhamos ideia de que a luta dos estudantes, para ser consequente, tinha de ser integrada na luta mais geral do povo português e desde logo contra a guerra colonial e portanto as acções que fizemos foram desde a organização de manifestações, algumas delas (e estou a lembrar-me de uma a 21 de Fevereiro, que ocorreu ali na praça do Chile, onde os manifestantes reagiram á reacção dos Pides e os Legionários…o que o regime fazia era encher o local programado para a manifestação de bufos, de pides e de legionários à paisana e cercavam o local de carrinhas da polícia de choque com ambulâncias para dar claramente a entender a ideia de que “vai haver sangue” e nessa manifestação pela primeira vez essa brigada de Pides que caiu em cima da manifestação foi rechaçada, designadamente com recurso a barras de ferro e outros instrumentos democráticos como esses e foi aí que a repressão se viu pela primeira vez afrontada e com uma disposição de luta e uma organização da manifestação. Houve também as chamadas pixagens (com os sprays pintar a parede com inscrições) , a tal ponto que a certa altura que todos os carros da policia andavam com um balde de tinta castanha e uma trincha e os policias eram simultaneamente pintores e sempre que viam uma pintura iam apagar, nem que fosse as simples palavras “Guerra do povo à guerra colonial!” ou outra palavra de ordem deste género. Isto era uma coisa que assustava tremendamente o regime, também havia a distribuição de comunicados e uma acção constante junto das forças armadas, sendo que o MRPP dirigia o movimento RPAC (Resistência Popular Anticolonial) que era digamos a organização do movimento de luta contra a guerra colonial no interior das próprias Forças Armadas, apelando à deserção com armas e à transformação da guerra colonial numa guerra revolucionária pela libertação do povo português e dos povos das colónias.                     

 

 

 

publicado por mitouverdade às 22:46

 Neste mês de Fevereiro, realizamos uma entrevista ao Dr. António Garcia Pereira , que iremos transcrever.

Em primeiro lugar importa fazer uma pequena biografia do nosso entrevistado:

 

 

          

 

António Pestana Garcia Pereira nasceu em Lisboa a 14 de Novembro de 1952. 

Durante a ditadura militar desempenhou um papel importante na resistência Anti-Fascista tendo desempenhado um activo e importante papel no movimento estudantil e na Federação dos Estudantes Marxistas-Leninistas. Em 1974 adere ao PCTP-MRPP e desde os anos 90 é a cara mais conhecida deste partido e assume-se quase sempre como cabeça de lista às variadas eleições (eleições legislativas e Autárquicas em Lisboa) e foi candidato à Presidência da República Portuguesa em 2001 e em 2006

Em termos profissionais é um advogado especializado em Direito do trabalho e é professor na Universidade Católica Portuguesa, no ISEG e no ISPA.

publicado por mitouverdade às 21:48

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